口述：黄莉莉
采访：田维熙
时间：2024年12月17日下午3时30分
地点：玉泉路19号甲离退休管理办公室
整理：王金芳
以下是访谈内容。田维熙简称“田”，黄莉莉简称“黄”。
田：甘老师是包成远之后担任的主任。最开始他来的时候大概在1984年前后，当时还叫生物教研室，但是没过两年就改成叫生物教学部了。
黄：对，她比我早来一点，她来的时候还没有把她的工作完全铺开，我来了之后也一直带着我工作。
田：我对甘老师的事情了解的不是那么多（因为不是在一起工作）。我了解的最多的就是我们到青海、海南一块去做技术开发，都是甘老师和我们一块研究定的。
黄：甘老师特能干。我那时候经常跟她在一起，她就经常跟我讲：“我们上班那时候（上学的时候），早上起来就一人买半个馒头加一块酱豆腐，一路走一路吃一路讨论问题，然后就上班了。”挺艰苦的。
田：那时候跟着甘老师是做什么内容的课题？
黄：血细胞。我们刚开始主要用的是动物骨头里的骨髓，后来因为担心动物和人的实验结果会不一致，就干脆用人骨里的骨髓，但人的骨髓又不好拿，后来我们就经常坐车去通县北边的一个（胸科医院），这个医院经常有人的肋骨，我们会跟他们提前联系好，拿着肋骨然后回来做实验，正好这个肋骨里边就有血细胞，我们去拿过几次以后就是学生去拿。另外还从天津一个（肿瘤？）医院里拿。当时有做肿瘤细胞和正常细胞的区别实验，观察肿瘤细胞的细胞膜发生了什么变化，我们需要加荧光素，标记细胞表面的成分。如果（凝激素）不多就证明细胞正常，如果（凝激素）多了就是细胞癌变了。因为观察成熟癌细胞的模样，就和骨髓里刚出来不太成熟的细胞长的差不多，所以拿癌细胞来做实验，刚开始就给了大家一个错误的认识，认为癌细胞和骨髓细胞是一样的，但其实做到后面，从显微镜下观察细胞膜表面做的荧光标记，就能看出了这两个细胞虽然长的一样，但实际还是有所不同。肿瘤细胞标的多，骨髓细胞标的少。当时有一段时间还从药物所拿动物，因为咱们自己没有饲养动物，所以要么从军科院拿，要么从药物所拿。药物所距离比较远，但是药物所会有一些特别小的、刚出生的动物，冬天的时候就把小老鼠放在火柴盒里，往兜里一揣带回来。
田：甘老师那时候还带学生吗？
黄：带的，带着两个学生。其中有一位学生出身高干家庭，聪明、能干，也很有个性。甘老师要求比较严，他有一阵还不好意思跟甘老师说话，于是我就带着他问了甘老师几个问题，后来二人就好了。甘老师要求严格，我当时跟着她一起工作，说实话还是有点累的，但是现在回想起来这段经历还是非常丰富的。甘老师不只是要求别人，她自己也很能吃苦。她一天都特别忙，经常要到处跑，去药物所、协和、北医等，我有时候也跟着她一块跑。甘老师（也很敬业），很少会出现自己有别的事今天不来了这种情况。她即使没在实验室，也是跑到了图书馆或者协和、北医等。我跟着她简直把图书馆都跑遍了，那时候图书馆需要爬在梯子上去找书。甘老师那么大岁数了，也不能让甘老师去爬，所以每次去图书馆我都跟她一起去。一般去北海旁边的国家图书馆（现国家图书馆的古籍馆）比较多，一批老教师像甘老师他们都爱去这个图书馆。 虽然从单位到先农坛距离很远，但甘老师也从不会要求提早下班，每次都是做完工作后才走。其实她去世也是因为工作过度劳累，反正我觉得她挺累的。甘老师性格比较要强，我们一般都是把实验完成的较为精准、圆满才下班。
田：能回想起来甘老师和学生之间发生的一些小故事吗？
黄：甘老师挺辛苦的，每次下班都不会提早比我们先走，都是我们什么时候走她什么时候走。她的学生也挺能吃苦，有一次做实验从早上一直做到晚上6点多，有个男生就说：“哎呀，黄老师我还没吃饭呢，咱们不都五点钟开饭嘛，六点钟就没饭了。”我说：“你别着急，我还没吃中午饭呢。”那时候已经下午六七点了，甘老师期间也一直没吃饭。
魏：请您再谈谈与实验室相关的一些事情。
田：咱们这个生物实验课能比较规范的一直开下来，主要有生物化学实验课，还有细胞生物学实验课，试验动物学应该也可以算作实验课。因为实验课对于生物而言比较特殊，所里的呼声也很大。生物作为一门实验学科，如果不会做实验的话，就无法开展研究。每当咱们学生一回所，导师对学生能不能做实验的能力非常关注。我印象里曾经我有一次还争取过实验课，因为（当时单位认为）现在没条件就先不上实验课了，但是并没争取成功。我（在这个岗位上）做了三年，年纪也已经很大，超过五十五岁，后来（王艳芬）接替我担任主任。
黄：我记得她没来之前，咱们已经做了很多实验。
田：她是2003（或2004年）接的班。她和邓勇说话比较管用，是邓勇专门从中国科学院院部要来的，她原来在院部是一名处长。我估计她后来可能也跟邓勇说了说（关于实验课的事情），因为后来情况就转变了，从一开始不那么支持、爱答不理、老说没钱、说实验课花钱厉害诸如此类，但是到2004年她上任之后就一下子支持了，还跟科学院要了一笔经费。咱们实验室就是在要了这笔经费以后，更新了仪器设备，修葺了房子，扩大了实验室，做实验也就有了空间。一开始我们有一个生化实验室，后来又增加了一个细胞生物学或实验动物学实验室。
黄：后来生化实验室旁边占了两间，接着是我的办公室，再过来的两间实验室，我们做细胞生物学实验和动物实验都在这里，后来里面还盖了一些隔离间。我记得那时候他们还把隔离间盖错了。隔离间的门本应该是推拉的，但他们却做成开门的了，因为隔离间一开门，空气就会流动，无法保证隔离间的清洁度。做好了之后我才发现怎么做成这个样子，感觉像是在过家家，（这也与）他们当时没有太征求意见（的原因有关）。而且因为那个门正好对着房间的门，走廊里尽是上课的老师来回走，我就特别怕那些老师来看我们的实验室，看我们的门，我想如果人家看见可就得笑我们了，实在是这对门显得家庭气氛、生活气氛太浓了。
我记得有一次给我安排了一个朝南的实验室，但其实它应该布置在北面的，做实验一般在北面。我当时也不好说什么，毕竟都安排好了，隔离屋也都装好了。后来，我在这间朝南的实验室里做实验时，由于需要在酒精灯火苗的2/3处烧试管，结果太阳一照过来，导致我根本看不清酒精灯那个微弱的火苗。我后来还反映过。
田：因为他们不知道，就都把实验室安排到南面了。你们是不是在917弄了一个细胞间？
黄：那个细胞间做的不好，也没法做好，因为有些事项他们已经提前固化了，就像我之前提到的那个隔离间，门必须得是推拉的，而且第一道门和第二道门不能对着，需要有个拐角。另外还要考虑到换鞋，刚进门要换一双鞋，进第二道门之后再换一双鞋，要是门对门根本达不到洁净间干净卫生的标准，更何况是无菌环境。
田：你带学生上试验动物学实验课大概是从哪年开始的？
黄：2000年。1985年我刚来到咱们学校，一来就着手做动物实验，那时我开始还没给学生上课，相当于是跟着甘老师做课题时做的动物实验。我当时是在教三楼走廊里的一张桌子上杀的兔子，因为刚开始没有手术台。为了做实验，我先跑到通县取样本，等到下午五点大家都坐着班车回家了，我才刚从通县回来开始做实验，手里拎着保温瓶，里面放着取回来的样本。
田：一开始的时候我看你们那个课，还跑到外边去，是因为咱们这实验条件不够吗？
黄：九十年代，学生的<细胞生物学实验>开课，由我负责组织并参加该课程教学。开始的2-3年，由北京医科大学（现北大医学部）, 协和医科大学，医科院药物所，军事医学科学院的老师主讲了课程的理论部分。但是当时我们没有地方做实验，于是就带着学生到北医去参观他们的实验室，学习试验实操。那时候我们会从学校要车，租一辆车带着学生过去。这个（环节）还特别重要，北医这些老师相当好。我记得我们一般是中午去，下午大概一两点钟就到了，然后开始上课。北医的老师不辞辛苦，从1点一直到5点一句不落的给我们讲课，讲得特别清楚，会详细讲解实验室的管理、做不同实验的准备、动物试验的操作方法、操作标准、注意事项等等，同学们感到受益匪浅，学到了不少知识。而且当时我们这儿超净台都还没有，他们那都有，就可以做一些超净的实验。
田：这些医学院历史比较悠久。80年代跟医学相关的这些设备，那里的条件最好的。
黄：后来甘老师还让我在那里进修过一段时间，跟他们一起做实验，那时候我刚到中国科学院。我记得一个星期的时间里，我三天要去协和，两天要去北医，一天待在中国科学院，那时候一个星期只放假一天。
田：对，九十年代之后才改成了五天（工作日）。是到王府井协和医院那边的基础所吗？
黄：对，基础所的老师们做的实验比较深入，他们发了好多文章，而且实验仪器等这些工具也都比较齐全。我记得那时候咱们还没有液氮罐，但他们那里有。
田：是，我们这边条件也是自1978年建校后，一点点慢慢白手起家建起来的，原来连地方都没有，借用林学院（现北京林业大学）的地盘，现在的北京林业大学在清华东路。后来林大要回来，把我们给赶到这来。（这里当时还是小棚子。）在那个年代，我们就只有九楼和十楼可供使用，而且十楼还有数学，我们只占了一半，九楼还有两间教室，所以就很挤。
咱们如果上实验课，就只有那么大地方，所以也只能收那么多学生来选课。
黄：当时我们还挺辛苦的。因为选课同学比较多，尤其特别重视实验，所以就分两批上课，一批是下午，一批是晚上，我有一段时间天天晚上坐末班地铁回家。因为上午一般学生都在上课，所以上午没安排实验课。同学们也特别爱上实验课，可能是因为没机会动手操作，在高中肯定也没有时间动手操作。
田：那时候一到开学，走廊里边就贴着报名表，然后从里面筛选，因为实在是不能添加太多学生，所以就先把本科是好学校的同学筛选出去。因为好学校的学生在上本科的时候，本身实验课已经上的挺多了。
黄：有的学生实验报告写的非常完美，我特意让其他学生观摩、学习，这么做很有好处。我时常跟同学说，三人行必有我师，各人有各的特长。
田：做动物实验，还得有点技术。我们做过白鼠的实验，怎么拿把白鼠拿出来也都是有方法的，一旦拿不对，它就会返过头咬你一口。经过这些训练，学生回所之后就会好多了，不然导师就会问怎么拿动物都不会拿，上课怎么学的。
黄：对，哪根手指拿动物的哪个部位就可以拿住动物这些基础操作特别重要。各种动物的表现在手术台上也不尽相同。如果是狗，第一次你把它放在实验手术台上放好，第二次重复操作，第三次不用你说话，它就直接跳到台子上躺好了。
田：你上实验课用的什么教材？
黄：我自己写的讲义，刚开始没印成册，但是我每次都写两份放在实验室，让同学一边做实验一边看。后来有了售卖的教材，虽然和咱们的不太一样，但也可以用。之后涌现出来的教材就丰富了，实验动物学之类的也都上市了，还出现好几个版本。
田：在八十年代那时候，我授课时用的也基本是自己写的教材。
黄：是的。那时的教材缺好多内容，好多都是靠自己写的。我们上实验动物学课时就没有教材，后来才慢慢涌现出好多版本。
田：再到后来，如果你写了教材拿出去发表出版，是能算业绩的，评职称这些事都能用得上，所以大家出版著作的积极性才活跃起来，教材就是从这时候开始变多的。
黄：那时候教材也比较好写。
